Buongiorno a tutti, il mio nome è Alice Miraglia e sono qui insieme alla Dott.ssa Viviana Premazzi. Presentare le esperienze di Viviana Premazzi, riassumendo la sua carriera e i suoi progetti in un minuto è una sfida. Viviana Premazzi è la fondatrice di Global Mindset Development.
Come donna imprenditrice, è stata inserita tra le 15 Leader Europee Femminili da tenere d’occhio nel 2023 dal sito entrepreneur.com.
L’expertise della dottoressa Premazzi si concentra sugli studi interculturali e interreligiosi, sia a livello sociologico sia aziendale, aspetti importanti anche nell’Ungheria di oggi, dato anche il recente afflusso di rifugiati provenienti dall’Ucraina, di lavoratori stranieri sempre più richiesti per rispondere all’assenza di manodopera e tenendo in considerazione il background culturale ungherese, da sempre caratterizzato da un popolo multiculturale e di credo differente.
Dal censimento 2011 infatti, su quasi 10 milioni di abitanti, quasi la metà (4,6 milioni) dichiarano di avere un credo diverso dai principali 5 (3,8 cattolici tra cattolici romani e greco-cattolici, 1,1 milioni di riformati, 215 mila evangelisti, 13 mila cristiani ortodossi, circa 11 mila ebrei).
Gli studi interreligiosi possono svolgere un ruolo fondamentale nell’aiutare le persone a comprendere e rispettare le diverse pratiche religiose dei lavoratori stranieri, facilitando così la loro integrazione nella società ungherese.
In occasione della pubblicazione del suo ultimo libro “Per una società e una chiesa senza esclusioni – teologia e femminismo in Brasile”, le abbiamo rivolto alcune domande.
Potrebbe presentarsi e raccontare il percorso che l’ha portata a specializzarsi in studi interreligiosi e successivamente pubblicare “Per una società e una chiesa senza esclusioni – Teologia e Femminismo in Brasile”?
Grazie mille per l’occasione, sono molto contenta di essere qui e di poter raccontare in particolare l’esperienza che mi ha portata alla pubblicazione di questo libro. Io nasco in un piccolo paese in provincia di Varese, quindi nel nord Italia, e da studentessa di scienze politiche cercavo di conciliare le dimensioni che allora costituivano la mia identità.
Venivo da una realtà molto piccola e molto religiosa, ma già di religione missionaria poiché nel paese da cui vengo vi è un centro missionario (di Missionari Comboniani, a Venegono Superiore). Gli studi di scienze politiche mi hanno portata ad avvicinarmi a questa forma di teologia, che era la teologia della liberazione, e a compiere un primo viaggio in Brasile in occasione del Forum Sociale Mondiale di Porto Alegre. All’inizio degli anni 2000, questo “movimento di movimenti” cercava di costruire “un altro mondo possibile”, come era lo slogan del Forum, appunto, vertendo su una seria di temi, politici, sociali, economici e ambientali. Questo mi ha fatta appassionare alla realtà latinoamericana e a tutte queste tematiche, e a come l’impegno sociale e politico potesse avere un imprinting anche religioso; come la religione potesse essere usata, non solo come strumento di controllo o di oppressione come viene presentata a volte, ma anche come strumento di liberazione. Da qui ho poi frequentato un master in gestione dei conflitti interculturali ed interreligiosi che ulteriormente mi ha fatto aprire ad una complessità del panorama religioso e spirituale mondiale e a quanto questa sia una forma importante dell’identità del singolo in tanti contesti, uno su tutti anche quello delle migrazioni.
Da lì in poi tutto il mio lavoro si è svolto in questi ambiti di dialogo interculturale ed interreligioso fino alla pubblicazione di questo libro: avevo tra le mani questa ricerca che avevo cominciato una ventina di anni fa in Brasile proprio sulla teologia femminista della liberazione, quindi un impegno e un approccio alla teologia e alla lettura della religione in una chiave di liberazione, ma anche di valorizzazione di una lettura femminista dei testi biblici e dell’impegno ecclesiastico. Ho sentito che quest’anno era l’anno giusto, per tutta una serie di ragioni personali, umane e globali, di pubblicare questo lavoro che vuole essere l’idea di raccontare delle buone pratiche da cui possiamo imparare: delle storie di donne che possono essere un modello per tante altre donne e non solo.
Può parlarci della teologia femminista della liberazione?
Sì, certo. La teologia femminista della liberazione nasce come una branca, una specializzazione, di quella che è la teologia della liberazione. Nasce negli anni 60-70 in America Latina, successiva anche al Concilio Vaticano II che per la Chiesa Cattolica è un momento di rottura e di trasformazione: la Chiesa da guardarsi dentro comincia a guardare al di fuori, comincia a fare delle scelte anche di stampo politico-sociale, a fare quella che viene detta “un’opzione per i poveri”.
Quindi da una Chiesa un po’ arroccata su sé stessa ad una chiesa che guardava alle sfide del tempo presente, che non poteva più stare a guardare ma voleva e doveva impegnarsi.
La teologia della liberazione unisce questa dimensione politica a questa dimensione religiosa, dicendo che la povertà ha delle cause ben precise e la povertà non è colpa dell’individuo povero, ma è colpa di un sistema che crea questa povertà, che crea questa oppressione. È quindi l’idea, non tanto che dobbiamo garantire la liberazione degli altri, ma che dobbiamo dare alle persone, come chiesa, come riflessione teologica degli strumenti per essere in grado di leggere criticamente la propria storia, avere una coscienza di se stessi, una coscienza anche dell’essere appunto poveri, oppressi, di quelle che sono le dinamiche di oppressione, e di avere degli strumenti per agire una propria liberazione.
In campo educativo in questo ambito si colloca per esempio “La pedagogia degli oppressi” di Paulo Freire, quindi un’educazione che non è solo riversare dei contenuti ma, di nuovo, rendere coscienti le persone che imparano di sé stesse, della loro condizione e la strada per la loro liberazione.
La teologia femminista fa un passo avanti dicendo che oltre ad un’oppressione economica, quindi ad una povertà economica, ci sono delle altre forme di oppressione, di discriminazione e che una di queste è la questione di genere: sappiamo che tuttora è così. C’è un sistema di privilegia ancora in molti stati, in molte società, in molti contesti, l’uomo rispetto alla donna e quindi anche qui l’idea è di dotare le donne di quegli strumenti, di quella coscienza di sé per essere in grado di agire la propria liberazione non tanto in opposizione ma insieme per la creazione di una comunità, di una chiesa, di una società che includa tutti e non escluda invece alcuni a danno di altri.
Com’è stato affacciarsi a delle tematiche che la gente comune, ovvero la gente che non si approccia a questi tipi di studi, non conosce? Nell’immaginario comune si pensa che effettivamente la chiesa abbia una visione della donna ben determinata. Ho assistito da poco a un’intervista di alcune persone non binary con Papa Francesco, nella quale parlavano dei diritti delle persone LGBTQIA+, all’interno della Chiesa, come è stato dunque per lei dare a persone non informate sul tema questo materiale per una riflessione?
Grazie mille per la domanda. Papa Francesco è un caso molto interessante, nel senso che di fatto lui viene dalla teologia della liberazione, non è un esponente “diretto” ma viene dall’America Latina ed è stato molto influenzato da quella riflessione teologica e da quell’impegno pastorale. Molti dei suoi messaggi sono estremamente in linea con la teologia della liberazione, e ha anche fatto avvicinare tanti alla Chiesa o quantomeno alla sua figura, riconoscendolo come una figura degna di nota, di attenzione per quello che dice, per quello che fa. Lui agisce molto in un’ottica di inclusione e di apertura.
Ed effettivamente per me non è stato per niente facile, sia affrontare da sola a livello personale certe tematiche e mettere in discussione molto del modello in cui ero cresciuta e non senza dolore: mettere in discussione delle cose in cui avevo creduto prima per, in un certo senso, decostruirle, per ricostruirle a mio modo e magari non riuscendo più a stare dentro quelli che erano i canoni precedenti. In tutto questo, in realtà la teologia queer e la teologia femminista ci aiutano perché ci dicono – e “purtroppo” io ho un dottorato in sociologia, quindi in realtà quello che noi facciamo è spiegare che le cose sono complesse e non sono mai semplici – e quindi, dicevo, la teologia femminista ci aiuta a capire che la Chiesa è una realtà complessa, è una realtà che ha duemila anni di storia, che ha moltissime sfaccettature e moltissime interpretazioni, è un organismo vivo perché è fatto dalle persone che ne fanno parte e questo vuol dire anche passi avanti, passi indietro, passi inclusivi e passi che escludono. Mi ricordo con un sorriso soprattutto quando all’inizio mi approcciavo a questi temi, che per scherzare le persone mi chiamavano “la teologa”. Io dicevo no, anche con molto disagio, perché in realtà non ho fatto nessuno studio di teologia, se non letture e corsi brevi. Però c’era questa cosa di pensare che le cose fossero troppo complesse che quindi non le possiamo capire, quindi magari un po’ ti prendiamo in giro; così come una discussione che facevo, invece, recentemente, con altre persone che si occupano di questi temi, è che a volte le persone che hanno come target la Chiesa e se la prendono e fanno delle polemiche con la Chiesa per “le ragioni sbagliate”, perché magari vedono delle cose superficiali e non delle cose invece molto più incisive, molto più profonde, che sarebbero forse quelle dove ci sarebbe bisogno di fare più battaglia e metterle in discussione per provare a cambiarle.
Infatti se non ricordo male, una delle principali accuse che Papa Francesco faceva a chiunque discriminasse, chiunque era che se ci si sente la responsabilità di giudicare in base a un testo sacro vuol dire che non lo si ha letto bene. Quindi grazie per la sua risposta. Passando appunto dal cristianesimo volevo passare all’altra sfonda, ovvero l’islam. Sappiamo che lei ha pubblicato varie ricerche e offerto formazione anche su come guidare team interculturali e interreligiosi attraverso confini nazionali e internazionali. Può dirci che cosa l’ha attirata in primo luogo verso questo mondo e quali sono le domande più popolari e rilevanti che le vengono rivolte sul mondo islamico attualmente?
Forse quello che mi ha attirata era che l’islam per noi – ancora di più lo è dall’11 settembre ma lo era anche prima – è l’altro con la A maiuscola, e, cioè, ciò che percepiamo come più diverso da noi; purtroppo nella diversità, anche come più pericoloso, per come è stata creata la narrativa dei media, eccetera. La situazione in Italia, come credo lo sia anche per l’Ungheria – per quanto mi sono occupata di questi studi – è che è una minoranza comunque molto visibile nella sua diversità, più che gli ortodossi o altre minoranze religiose, e che quindi nell’essere più visibile – e purtroppo anche più attenzionata dai media – crea anche più preoccupazione rispetto al cambiamento: la paura che la nostra società sta cambiando, e che quindi anche noi saremo forzati a cambiare e si sa che il cambiamento fa sempre paura. L’essere umano è in generale restio al cambiamento e ancora di più quando pensa di subirlo e non sceglierlo, come di nuovo le narrative costruite vogliono farci credere.
L’altra cosa che mi ha fatta avvicinare è che, lavorando soprattutto con i giovani musulmani di seconda generazione, ritrovavo moltissime delle dinamiche che noi stessi avevamo vissuto nella Chiesa Cattolica: la ricerca, in un certo senso, della propria via nel vivere la dimensione religiosa. Ugualmente l’islam, così come la religione cattolica e anche le altre forme religiose, è qualcosa di complesso e non un blocco omogeneo: non è solo la differenza tra sciiti e sunniti, è una differenza tra generazioni, è una differenza di provenienze nazionali, è una differenza di background, è una differenza di punti di riferimento. Quindi in un certo senso rivedevo la me stessa di qualche anno prima che affrontava un po’ le stesse dinamiche all’interno della chiesa cattolica nel cercare la mia via e il mio modo di essere credente e quindi la mia idea era: “vediamo di conoscerci”, perché la cosa migliore da fare per contrastare i pregiudizi è conoscere e conoscersi, le proprie somiglianze e differenze, le proprie difficoltà, paure e speranze.
Le domande che mi vengono poste sono purtroppo, di nuovo, molto spesso, domande che vengono dettate dalla paura: dalla paura che saremo costretti a cambiare, dalla paura che ci verranno imposte delle cose, dalla paura anche di non sapersi comportare e quindi il rischio dei propri comportamenti. Quindi quello che noi facciamo con GMD anche nelle aziende con cui lavoriamo sono proprio dei corsi base di alfabetizzazione religiosa, quindi riconoscere quali sono le diverse religioni che ci sono sul luogo di lavoro, i principali aspetti e sì, in un certo senso, come comportarsi per creare ambienti rispettosi e inclusivi. A volte è veramente molto più facile di quello che uno pensa perché, di nuovo, è tutto quello che ci siamo costruiti nella testa. È la paura dell’altro che magari ci frena in degli atteggiamenti che invece potrebbero essere molto più normali ed inclusivi.
Oltre agli studi interreligiosi sappiamo che si è occupata anche di interculturalità. Aziende, investitori e la società nel suo complesso stanno prestando sempre più attenzione alla diversità, all’equità e all’inclusione (DEI) all’interno delle imprese. Nell’ambito del training e consulting: può farci alcuni esempi sul suo intervento all’interno di aziende?
Certo, questo è stato in un certo senso un effetto anche degli ultimi avvenimenti globali. Abbiamo visto un aumento negli ultimi anni, a partire dal 2020, sia come influenza della pandemia, ma anche come reazione a Black Lives Matter e quindi tutto il movimento che poi è arrivato anche in Europa che è dove noi lavoriamo di più. Abbiamo visto un interesse, se prima era in un certo senso solo mettere la crocetta sulla tematica dell’intercultura, invece adesso è fare dei lavori più di lungo periodo e quindi andando anche alle fondamenta del problema.
Lavoriamo con aziende in settori diversi, abbiamo recentemente concluso una formazione con un’azienda in un settore finanziario, in una grande banca.
Venendo dal mondo della ricerca, per me è importante sempre partire dai dati dell’azienda, dalla situazione che possiamo ricavare da survey, interviste o focus group. Una volta che abbiamo il quadro da cui partire allora sì che possiamo sviluppare soluzioni e programmi e a volte le aziende su questa parte sono un po’ restie perchè pensano che vogliamo andare a cercare un problema. Ma è molto meglio partire dalla realtà che calare soluzioni, formazione e programmi che possono invece essere sentiti dai dipendenti come una forzatura se non opportunamente giustificata come un reale bisogno.
Con questa banca di cui parlavo prima, per esempio, abbiamo prima raccolto i dati e poi iniziato un lavoro di formazione sui pregiudizi consci e inconsci – conscious e unconscious bias come si chiamano in inglese – che ha riguardato il top management, quindi C-suite e senior managers, risorse umane, ma anche poi tutti i line managers-front liners, quelli che incontrano i clienti. Abbiamo lavorato anche con organizzazioni del terzo settore, grosse NGO internazionali, istituzioni locali come i comuni e le reti di municipalità, fino alle forze armate e alla polizia penitenziaria che lavora con colleghi e detenuti di diversa cultura.
Nel terzo settore la riflessione su questi temi è molto importante e a volte anche più difficile che nelle aziende perchè pur partendo da un approccio molto positivo e operando a fin di bene, a volte ha un atteggiamento molto assistenzialista intriso di inconscio razzismo o forme di discriminazione. Faccio fatica quindi a vedere l’altro non solo come un beneficiario di assistenza, ma come un soggetto che invece abbia una voce, abbia delle competenze, che possa diventare mio collega, mio manager etc. Questo è poi quello che ritroviamo anche nel lavoro del terzo settore nel settore dell’immigrazione, quindi la riflessione è anche sulla messa in discussione delle relazioni di potere e dei privilegi.
Può farci altri esempi che riguardino, per esempio, il sessismo oppure delle discriminazioni nei confronti della comunità queer?
Su quello non lavoriamo nello specifico, ma lavoriamo con altre aziende, con altre società di consulenza e con altri formatori. In realtà abbiamo pubblicato un rapporto sulle politiche di sexual harassment nelle aziende italiane, per vedere quante in realtà avessero delle politiche interne – policy – quante, oltre a delle policy, avessero dei regolamenti o degli organi interni a cui rivolgersi e purtroppo la situazione non è delle migliori. A volte dove ci sono le policy non è detto che le persone poi sappiano quali sono i meccanismi per attivarle.
Malta ha una legislazione molto avanti rispetto alle tematiche LGBTQIA+, c’è stato recentemente Europride, e una bellissima conferenza di tre giorni su questo, però di fatto ci sono tutta una serie di tematiche legate non solo al mondo LGBTQIA+, ma legate magari alla diversità culturale, al razzismo, al mental health, o che si legano e quindi poi diventano questioni più complesse dove è importante che ci sia un team e un lavoro di team. I progetti più di successo che abbiamo fatto insieme, anche se noi non ci occupiamo nello specifico di questi temi, è quando appunto lavoravamo insieme con esperti che si occupano di genere, di generazioni, di sexual orientation, e riusciamo veramente a fare un lavoro a 360 gradi.
Come ultima domanda, dato che abbiamo parlato di pregiudizi prima, sia a riguardo alla chiesa, sia riguardo a persone, magari, che parlano di femminismo senza neanche sapere effettivamente cosa sia. Mi è capitato spesso di interfacciarmi con persone che effettivamente pensassero ad un femminismo come ad un sessismo al femminile, per dire. Cosa suggerirebbe a queste persone per cercare di essere più informate, ed avere una visione effettivamente più corretta del mondo?
Sì, sì, quello è un rischio con cui anche io mi imbatto sempre. Quello che cerco di spiegare sempre quando faccio formazione è che non vogliamo creare delle comunità, aziende e organizzazioni dove puntiamo il dito gli uni contro gli altri perché tu sei privilegiato, tu hai il privilegio, tu mi hai discriminato. L’idea è creare delle comunità che apprendono insieme, che sono anche in grado di educarsi e di perdonarsi, sapendo che per noi, che a volte siamo vittime di giudizi basati sul genere, è una sofferenza esserlo, è una sofferenza sentire certe battute, sono una sofferenza certi commenti, certe domande. Però dall’altra il nostro sforzo sta nell’accogliere a volte questa non intenzionalità del commento, questa ignoranza rispetto al commento, ed educare l’altra persona. Lo stesso vale per l’altra persona che non si deve sentire limitata.
C’è anche un libro bellissimo che si chiama “Non si può più dire niente”, che raccoglie una serie di articoli e questo è anche quello che a me capita sempre, cioè dover affrontare questo discorso in azienda e trovarmi poi delle persone che dicono “ma allora non si può più dire niente”, no, significa creare delle comunità che vogliono apprendere insieme, che vogliono rispettarsi insieme e che rispettano anche la percezione e il sentimento di ognuno. Io dico sempre che non potrò mai sapere cosa vive un afroamericano negli Stati Uniti, però posso ascoltare, posso leggere delle testimonianze, posso incontrare delle persone, posso farmi un’idea per cercare di cambiare la mia prospettiva e capire cosa può provare l’altro e come posso agire per essere sua alleata e promuovere insieme giustizia sociale. Non è facile perché arriviamo con tutti i nostri pregiudizi, con tutti i nostri bias, però è l’unico modo per evitare di creare dei luoghi dove ci puntiamo il dito gli uni contro gli altri, che non è quello né che vogliono le femministe né che vuole chiunque altro; l’idea è creare dei luoghi inclusivi, delle comunità inclusive, delle aziende inclusive, non nuove esclusioni.
Assolutamente, la ringrazio tantissimo per la sua risposta e per tutte le risposte che ha dato nel corso di questa intervista, è stato davvero un piacere.
Grazie a voi. Resto a disposizione per domande o curiosità sul tema sui canali social di GMD – Facebook, Instagram e LinkedIn.
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Fonte immagine di copertina: Effatà Editrice
